Лейбмедик

Коррупция в здравоохранении

101 сообщение в этой теме

Медицина МО в прорыве:

"Но вот смотрите. Егорьевская больница в Подмосковье. Врачи пожаловались в профсоюз. Профсоюз приехал с проверкой и подтвердил все факты (несмотря на то, что их пытались не пускать): 
 — бесплатные лекарства пациенты должны покупать сами; 
 — докторов увольняют и прессуют 
 — главврач передал морг под управление своим корешам из частной компании, ритуальные услуги сразу подорожали. и тд"

https://www.youtube.com/watch?time_continue=377&v=Iqaz2aNCkdQ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
19 часов назад, Димон Ра сказал:

По такой логике я и часть бабла от продажи полезных ископаемых должен получать и люди в государстве обладают равными правами и т.п.

То, что Вы пишите, ничего общего с реальностью не имеет. Вы либо ёрничаете, либо за дураков нас держите.

Особенно доставил пассаж про медисследование. И это говорит человек, у которого в стране в больницах люди после операции на ссаных матрасах в коридоре лежат!

 

 

1. логика у Вас либеральная. Причем, злокачественно либеральная. А у либерала всегда на первом месте Я, а потом уж все остальное. Бабло, естественно, на первом месте после Я .

2. Я пишу о реальности, на которую Вы упорно пытаетесь не обращать внимания. Опять же типично либеральный подход - удобно только то, что удобно МНЕ. Остального не существует. Поэтому нет, я не ерничаю. И держу не вас, а Вас. Разницу чувствуете?

3. Да и сомнений не было. Вам, либералу со всех сторон, даже невдомек, о чем я говорю. Я думаю, что Бабий Яр или Хатынь Вам тоже доставляли бы. Что касается ссаных матрасов - очередная либеральная бредня. Человека, который живет в интернетной стране и думает интернетными штампами. Иногда лучше просто жевать...

 

И это, Димон, душевно Вас прошу, не голосуйте за меня больше. Мне будет крайне неприятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
5 часов назад, Б.А.В. сказал:

Что касается ссаных матрасов - очередная либеральная бредня

 

В 21.12.2018 в 16:25, Б.А.В. сказал:

Доктору Менгеле такой масштаб экспериментов даже не снился..

Какие российские компании занимаются CRISPR? Много в России лекарств на основе моноклональных антител? Как у нас в России с лекарствами от Альцгеймера? Тоже есть отечественные аналоги? Что именно — чай с малиной? Скрепы в таблетках? Можно узнать, где российский аналог Uloric? В России, между прочим, пачечка стоит 300 долларов. Как у нас с генной терапией для гемофилии? Что у нас с масштабом экспериментов в медицине? Прорываемся? Фуфломицином? А на чем основываются наши фуфломицины? На том, что лекарство, которое еще не прошло двойное слепое рандомизированное испытание, включается в жизненно важный перечень и его закупает бюджет.

Где нет современной экономики, там не может быть современной медицины. Так что ссаные матрасы и арбидол - это наша реальность, а не бредня.

 

 

4 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Я добавлю из личного опыта про медицину: когда тебя привозит скорая в кардиологию (сразу отмечу, что не в видновскую, а в одну из московских клинических больниц) 4 января, и там не работает ничего (НИ-ЧЕ-ГО), ни лаборатория, ни УЗИ, ни кабинет ЭКГ, и раз в день в палату на ходу заглядывает дежурный врач, и так по 8 января включительно, это медицина? Хотя матрасы и не ссаные 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, BackLan сказал:

Хотя матрасы и не ссаные 

Это выражение уже просто можно использовать как диагноз нашей медицине. 

У наших знакомых именно в такой, описанной Вами ситуации, произошла трагедия. А жили они в пределах Садового кольца Москвы, дочь ничего не смогла сделать, добиться, осталась одна. В Москве был праздник....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
16 часов назад, ЛИК сказал:

Это выражение уже просто можно использовать как диагноз нашей медицине

Ссаные матрасы это как раз диагноз не медицины, а головы. Наша медицина выглядит иначе https://www.youtube.com/watch?v=bqGF7Y1SOyI

без улорика, правда, зато и без талидомида. Вы свой матрасик то почаще стирайте, тогда ассоциаций навязчивых будет меньше.

 

17 часов назад, BackLan сказал:

Я добавлю из личного опыта про медицину: когда тебя привозит скорая в кардиологию (сразу отмечу, что не в видновскую, а в одну из московских клинических больниц) 4 января, и там не работает ничего (НИ-ЧЕ-ГО), ни лаборатория, ни УЗИ, ни кабинет ЭКГ, и раз в день в палату на ходу заглядывает дежурный врач, и так по 8 января включительно, это медицина? Хотя матрасы и не ссаные 

Если Вы чего то не видите, это не значит, что этого нет. Тем более, в клинической больнице. (какая, кстати? просто интересно догадку проверить)

4 января нормальные люди отдыхают. Так же как Вы, так же как все. Поэтому ПЛАНОВАЯ лаборатория не работает, ПЛАНОВЫЙ ультразвук не работает, Плановый ЭКГ кабинет не работает. Чего люди будут сидеть 8 суток без работы??

Зато работает круглосуточно экстренная лаборатория, где есть все, чтобы диагностировать цитуху. Зато дежурный хирург всегда может взять мобильный узвук и посмотреть, опять же, что-то острое. Либо доктор дежурит. Опять же для неотложки какой-нибудь. Ну, а про ЭКГ кабинет это вообще смех. Если есть необходимость экстренная,, любая даже захудалая реанимация имеет экгшки. Кроме того, если возникло неотложное состояние, то с Вами разбираться в выходные в любом случае будет реанимация. А там есть и мониторы и лаборатория и все, что необходимо, чтобы решить ситуацию.

 

Вот сейчас, например, подают на стол больного. Два часа назад наш хирург привез его из Дагестана. Практически каждые выходные наши бригады летают по стране и везут пациентов, с которыми трудно справиться на месте. Чтобы обеспечить эту операцию сейчас человек двадцать сидят у компов и на телефонах.

А тем временем очередная дрянь скулит о об арбидоле и помойках. Лучше иметь помойку в голове, чем завистливый продажный гнойник.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 часа назад, Б.А.В. сказал:

Если Вы чего то не видите, это не значит, что этого нет. Тем более, в клинической больнице

Нет ни малейшего желания вступать с вами в дискуссию, тем более что я совсем не врач, но отвечу, чтобы было понятно другим.

Если 4 января нормальные люди отдыхают, то те, кто работает в это время (транспорт, магазины, МЧС...), стало быть, ненормальные.

Теперь по делу. Меня отвезла в больницу вторая скорая, буквально настояла, в первый раз я отказался, стало быть, у них были на то причины. Никакой экстренной лаборатории я не видел, на основании чего мне было назначено лечение, я не совсем понимал, на все вопросы и жалобы мне отвечали, что вот 9 января выйдет лечащий врач и во всём разберётся. А уже 12 января меня выписали в ненамного лучшем состоянии, потому что срок прошёл. ЭКГ и два УЗИ мне делали в день выписки, а известно было о ней накануне, и было понятно, что это делается в большей степени для страховой (я лежал по ДМС). Теперь по поводу сидеть 8 суток без работы. Отделение было совсем не пустое, больные поступали. А если больные поступают, и очевидно, что они не плановые, а по скорой (а скорая просто так не повезёт), то мне не понятно, чем эти праздничные дни отличаются от остальных. Хотите отдыхать? Закройте больницу на приём, пусть скорая возит туда, где врачи работают. Но нет, удобно же вот так просто получить от страховой хоть какую-нибудь денежку.
А мне пришлось после этого чудесного лечения решать свои проблемы с помощью коммерческой медицины и по знакомству. И слава Богу, хорошие врачи у нас действительно есть. 

Я вот что ещё добавлю. Вы, Б.А.В., работаете в хорошо оснащённой клинике, но беда наша заключается в том, что на несколько вот таких образцовых медицинских учреждений существуют сотни неважно оснащённых больниц, в которых много чего нет или не хватает, вот как расходников для капельниц в Видновской ЦРБ не так давно. У вас практически каждые выходные бригады летают по стране и везут пациентов, а у нас в Видном (не ахти какая глушь) можно ждать скорую два часа и недождаться. И с моих знакомых, людей очень небогатых, в известной московском кардиоцентре взяли 200 тыс.р. за включение в квоту на операцию по коронарному шунтированию, пришлось им залезать в долги.
Вот исходя из всего этого мне очень интересно, если вы или, не дай Бог, кто-то из ваших близких вдруг заболеет, вы поедете лечиться в Видновскую ЦРБ? 

Изменено пользователем BackLan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

конечно поеду. И ездил. Несколько раз супруга с ребенком лежала в нашей ЦРБ. И, кстати, по весне мне пришлось вызывать скорую. Я уже писал. Прилетели минут через десять, нормальные вежливые спокойные ребята.

Таких образцово-показательных в стране тысячи. А вот таких, как наша ВЦРБ единицы. Вы поймите, сколько  раз уже повторял - это очень разные вещи: состояние медицины и состояние здравоохранения. Первое - это научно-клинические возможности и способности (и они у нас в ряде случаев выше, чем у западных аналогов. Хотя, в какой-то части у них лучше. Это нормально Абсолютно нормально. Мало того, во многих областях мы сотрудничаем. Абсолютно благожелательно и коллегиально. )

А вторая часть- это организация здравоохранения. И да, во многих еще местах это выглядит отвратительно. Почему? Потому, что государство никогда не прекращало финансировать свое здравоохранение. и Всегда давало на это деньги.И большие. Но местные царьки очень быстро просекли, как этим пользоваться и радостно принялись за работу. Хотите понять, где нормальная администрация, а где воровская? Придите в ЦРБ, в любую и посмотрите. Если она напоминает нашу знайте - здесь воруют. Если она похожа на татарские или Совхозную амбулаторию - это хорошие хозяева. Все просто. А столько сколько сейчас идет на здравоохранение вообще никогда не было!! Знаете, что удивительно? - не берут!!. Вот не  берут деньги, отказываются от госзаданий. потому что вместе с деньгами приходит наказ: - ая-яй!! Только попробуй лапу наложить, отрубим по самое небалуй. А работать то они не умеют. 

И мне непонятно, почему Видновская ЦРБ приводится в качестве примера, характерного для всей страны??!! Ну, вот я это знаю воочию, не по гуглу с моноклональными антителами (которыми, кстати, чуть ли не первыми стали заниматься в ГНЦ (тогда еще ЦОЛИПКе), а по рабочим поездкам и по нашим клиникам и по зарубежным. А мне все равно доказывают, что то, что я вижу,это мираж. 

1 час назад, BackLan сказал:

Закройте больницу на приём, пусть скорая возит туда, где врачи работают. Но нет, удобно же вот так просто получить от страховой хоть какую-нибудь денежку.

Врачи работают. И все, кто нужен работают. Если к Вам не подходили, значит Вы не внушали опасений. И у Вас не было показаний к экстренной помощи. Вот и все. Знаете, сколько народу ЛЮБИТ полежать в больницах? И они придумывают Бог весть что, чтобы залечь. Здесь и общение и кормежка и телевизор....И вот такие товарищи выносят мозг круче всего. Что касается страховой - это вообще ни в какие ворота))) Вы думаете, дежурный врач получает что-то от страховой? Напрасно.

 Все клиники по экстренной помощи работают в режиме экстренной помощи. Вся плановая работа сокращается до минимума. Хотя бы потому, что для нормальной плановой работы нужны не только УЗИ и ЭКГ. Нужны еще бухгалтеры, плановики, администрация, инженерные службы.... да все нужны. И что, отменим больницам отдых Так всегда было и везде. 

Какая больница то все же?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Мне совершенно не хочется продолжать с вами в дискуссию, но вы не хотите внимательно прочитать то, что я написал, и посмотреть на проблему глазами пациента.

Мне совершенно не хотелось проводить свои праздничные выходные, тем более Рождественские, в больнице, я поехал туда по настоянию врачей скорой и жены, которая её вызывала, а не потому, что сколько народу ЛЮБИТ полежать в больницах. Я не люблю лежать в больницах и лишний раз общаться с врачами. Если у меня не было показаний к экстренной помощи, зачем скорая меня туда везла и зачем меня там держали, а не отпустили домой хотя бы на следующий день? Зачем делать исследования в то время, когда врач уже готовит документы на выписку? Мне всегда казалось, что обследовать пациента надо для того, чтобы лечение проводить. Ну и самое главное: самочувствие у меня было действительно хреновое, и при выписке ненамного отличалось от того, что было при поступлении. Ведь лечили меня без обследования. А вы мне про бухгалтерию. 

53 минуты назад, Б.А.В. сказал:

Какая больница то все же?

Зачем это вам? Перетереть в своём медицинском кругу? Всё, что касается этой больницы и лечения там, я сообщил страховой, которая извинилась и обещала разобраться. Что там было дальше, мне неведомо. Думаю, что ничего. Страховой выгодно получать деньги от страхователей (в т.ч. организаций, которые страхуют своих сотрудников, как в моём случае), больнице — выставлять счета страховой за такое лечения. У меня сложилось впечатление, что всё это две стороны одной медали монеты.

Изменено пользователем BackLan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Б.А.В.,смягчитесь маленько, суровый хирург. У меня тоже есть вопросы, хочется их задать.1. Недавно лежала в Видновской больнице в терапии. Претензий к матрасам, кормежке и врачу нет. Лекарства принимали свои, из дома принесли, в больнице их нет.  Каждое отделение больницы лечит не человека, а свое заболевание. Мои проблемы относятся к другому отделению этой же больницы, я осталась не леченной, опять меня лечит интернет - мой всегдашний доктор. Правильна такая тактика лечения в клинике или нет?

2. Почему не лечат московские клиники наших людей, не принимают подмосковных жителей бесплатно, только за деньги? Из других регионов и речи нет.

3. Почему московские врачи возят больных из других регионов лечить в Москву? Разве в Дагестане нет клиник и врачей? Также из других регионов тяжелых больных таранят на самолетах в столицу, по дороге умер и со святыми упокой? Где организация мед. обслуживания по всей стране, хотя бы в обл. центрах.

4. Почему не лечат бесплатно детей с тяжелыми заболеваниями из регионов? Надрывают душу бесконечные просьбы денег на операцию - реабилитацию по СМИ.

5. Наши руководители рассказывают, что лечение производится российскими лекарствами. Действительно - льготникам выписываются лекарства только российского производства. Вопрос: Откуда они взялись, это из закупленного за гранью сырья? Как может возникнуть вдруг свое лекарство без клинических испытаний? Советские фарм.заводы уничтожили, взять к примеру завод им. Карпова на Нагатинской, и завод в Электрогорске, которые Брынцалов перевел на производство Боярышника. В аптеке слышим много подделок продается. Считаю передачу фармации в частные руки преступлением против народа, а Вы как думаете?

6. В Индии развита практика производства лекарств, они там действенны и очень дешевы. Дочь привозила оттуда прошлым летом. Индия входит в БРИКС, почему не взяли их помощь в организации фармпроизводства?  И т д.

Изменено пользователем sova

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 21.12.2018 в 16:25, Б.А.В. сказал:

На одной из прошедших в последние дни конференций, один известный доктор, из Кулаковского, в своем докладе рассказал об уникальной вещи. Американцы оглушительно доказали эффективность одного из гемостатических препаратов последнего поколения. Они провели рандомизированное мультицентровое исследование на 20 000 рожениц с маточным послеродовым кровотечением. Половина женщин получала препарат и выжила. Вторая половина не получала. 60% летальность. 10 тысяч в контрольной группе.

Они этим гордятся. Правда, проводили это исследование не у себя, а в ..... Африке.

Белые сахибы смотрели, как умирают девочки и скрупулезно регистрировали происходящее в дневниках. Ничего личного. Только наука. Только бизнес.

Доктору Менгеле такой масштаб экспериментов даже не снился..

Хорошо бы дать ссылку на описание методики. Каким образом отбирались группы к примеру.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
41 минуту назад, s323 сказал:

Хорошо бы дать ссылку на описание методики. Каким образом отбирались группы к примеру.

Погуглите пожалуйста материалы 25-й конференции "Новое в трансфузиологии" в Пироговке. Не знаю, повесили ли уже? Доклад Рогачевского О.В. Либо найдите его на сайте Кулаковского и свяжитесь напрямую.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
23 минуты назад, Б.А.В. сказал:

Погуглите пожалуйста материалы 25-й конференции "Новое в трансфузиологии" в Пироговке. Не знаю, повесили ли уже? Доклад Рогачевского О.В. Либо найдите его на сайте Кулаковского и свяжитесь напрямую.

Как хоть препарат-то называется?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 часа назад, BackLan сказал:

Мне совершенно не хочется продолжать с вами в дискуссию, но вы не хотите внимательно прочитать то, что я написал, и посмотреть на проблему глазами пациента.

А не кажется ли Вам, что это Вы не хотите услышать объяснения? Впрочем, продолжать обсуждение в таком ключе действительно не имеет смысла.

 

3 часа назад, BackLan сказал:

Мне всегда казалось, что обследовать пациента надо для того, чтобы лечение проводить.

Вот это и плохо. Вам всегда казалось, но Вы считаете, что именно это и было единственно правильным. Обследуют пациента еще и для того, чтобы выписать. А иногда, чтобы перевести в другую клинику. А иногда, чтобы создать репер, если требуется длительное лечение с вялой динамикой либо надо долго подбирать какие-то препараты. Да много еще зачем. Но Вы ведь лучше знаете, как врач ДОЛЖЕН Вас лечить, правда?

 

 

3 часа назад, BackLan сказал:

Перетереть в своём медицинском кругу

Что значит перетереть? И что перетереть?

Спрашивал я, конечно, с умыслом. Я хочу проверить правдивость Ваших слов для начала. Вы много наговорили обвинительного в сторону безвестных врачей и с моей точки зрения, есть нестыковки. Но я не уверен. Хочу проверить. Тем более, что я знаю, куда везут, как правило, с кардиологией, и как устроены дежурные службы многих больниц Москвы. А если не знаю, то у меня займет 10 минут времени, чтобы узнать и адресно поинтересоваться. Тот факт, что Вы обвиняете клинику, но не хотите ее назвать, хотя это никому и ничем не грозит, уже сам по себе не свидетельствует в Вашу пользу.

Пока же у меня ощущение, что рассказанная Вами история, частью вымышлена, частью превратно истолкована.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
5 минут назад, s323 сказал:

Как хоть препарат-то называется?

транексамовая

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 часа назад, BackLan сказал:

Если у меня не было показаний к экстренной помощи, зачем скорая меня туда везла и зачем меня там держали, а не отпустили домой хотя бы на следующий день?

пропустил.  Вас туда привезли  потому, что Вы обратились. И вызвали скорую. Что им было делать - не везти Вас? Есть такое понятие- госпитализация для динамического наблюдения. Что-то случилось с человеком. Со слов квалифицировать трудно, да он еще по интернету улорика какого-нибудь наелся или ношпы. А варианты быстрого развития острой хирургической или кардиологической патологи вполне возможны. Отпустишь такого деятеля, а он там остыть вознамерится, сердешный.

Так вот, для установления или верификации спорного диагноза больного кладут в стационар и в стандартных условиях наблюдают. Положенное количество дней. Если все нормально, контрольное обследование и выписка. Вас наблюдали строго по стандарту, как я понимаю. В праздники,когда нормальные люди отдыхают. И нам все равно любите Вы лежать по больницам или не любите. Человека привезла скорая с сомнительным анамнезом. Стандарт выполнен, нежелательная вероятность подстрахована. 

А Вы на них ушат с помоями. Только потому, что не разбираетесь в чужой специальности. А потом  вот такие же товарищи на форумах и начинают нести всякую чушь о том, что все пропало-медицине каюк.... Какого отношения Вы ждете в ответ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
25 минут назад, Б.А.В. сказал:

транексамовая

Если речь о свежем тестировании, то наверное об этом? https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT03364491

Точнее даже сказать, идущем в настоящий момент.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
28 минут назад, s323 сказал:

Если речь о свежем тестировании, то наверное об этом? https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT03364491

Точнее даже сказать, идущем в настоящий момент.

 

Не уверен. В докладе четко прозвучало место исследования - Африка. Здесь все клиники штатовские. Кроме того, я хорошо помню цифру 10000, а не 11. Ну,возможно докладчик округлил чуток, хотя такие округления не очень приняты. Но самое главное - это было доложено как факт свершившийся. То есть - законченное исследование. И не вчера. В любом случае, его контакты есть на их сайте. Свяжитесь, если есть прицельный интерес.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, Б.А.В. сказал:

Не уверен. В докладе четко прозвучало место исследования - Африка. Здесь все клиники штатовские. Кроме того, я хорошо помню цифру 10000, а не 11. Ну,возможно докладчик округлил чуток, хотя такие округления не очень приняты. Но самое главное - это было доложено как факт свершившийся. То есть - законченное исследование. И не вчера. В любом случае, его контакты есть на их сайте. Свяжитесь, если есть прицельный интерес.

В этом вопросе меня больше интересует корректность этической оценки.

Нашёл ещё вот такое:

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(17)31111-X/fulltext

 

Over 20 000 women were enrolled into this trial, which took place in 21 diverse geographical settings, including countries with some of the highest rates and absolute numbers of maternal deaths. Women older than 16 years and who had a clinical diagnosis of post-partum haemorrhage were randomly assigned to receive either 1 g of intravenous tranexamic acid or a matching placebo, in addition to usual care.

 

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Похоже, это как раз тот самый эксперимент. Что с корректностью?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
9 часов назад, Б.А.В. сказал:

А если не знаю, то у меня займет 10 минут времени, чтобы узнать и адресно поинтересоваться.

Вот чего я точно не хочу, это того, чтобы посторонние лица, пользуясь корпоративными связями, получили доступ к моей истории болезни. К тому же я не уверен, что это законно.

9 часов назад, Б.А.В. сказал:

Пока же у меня ощущение, что рассказанная Вами история, частью вымышлена, частью превратно истолкована.

Спасибо, доктор, на добром слове. Я тоже узнал что-то новое

9 часов назад, Б.А.В. сказал:

Впрочем, продолжать обсуждение в таком ключе действительно не имеет смысла.

Абсолютно согласен 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

"В Карелии ему был подписан смертный приговор — не за какое-то преступление, а просто потому, что там нет условий для лечения таких больных. Как их нет в других городах и весях — просто нет, и всё. Почему нет, все хорошо знают, наша медицина в коме. Но одно дело — высокие материи, и совсем другое — спасение собственной жизни. Весь смысл этого ужаса состоит в том, что, пока ты будешь переписываться с чиновниками, Следственным комитетом и прокуратурой — помогите, по закону должно быть так, а все происходит совсем иначе, закон нарушен! — ты просто сдохнешь. Не умрешь, нет, ты, дурачок, этого не заслужил, — именно сдохнешь, как брошенная собака." https://www.mk.ru/social/2019/01/17/smiris-i-sdokhni-istoriya-sergeya-gordanova-pokazala-strashnoe-sostoyanie-mediciny.html

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Сказано же - "Денег нет, но вы держитесь".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
43 минуты назад, sova сказал:

Сказано же - "Денег нет, но вы держитесь".

В этой фразе впереди не хватает "Для вас")))

Банкам и олигархам такое не говорят, но щедро заливают их баблом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Сербии Путин дал 1,4 мпрд. дол, опять не для нас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу